¿Cómo se conjuga la pertenencia en sociedades latinoamericanas fragmentadas?
SERIA. Camila Vallejo lidera un movimiento contra la desigualdad en el plano de la educación.foto.fuente:Revista ÑUn estudio coordinado por Martín Hopenhayn y Ana Sojo analiza la situación humana de la región y su transformación
Martín Hopenhayn, filósofo abocado a los estudios sociales, estuvo en Buenos Aires presentando el libro que compiló junto con Ana Sojo, doctora en Ciencias Económicas y Sociales. Se trata de Sentido de pertenencia en sociedades fragmentadas (Siglo XXI), un diagnóstico y un panorama del estado social de distintos escenarios latinoamericanos desde la perspectiva y la comparativa global. Este volumen se destaca no sólo por los contenidos clave de la época que trata sino también por las valiosas firman que los validan. Aquí escriben: Peter Abrahmson, Benjamín Arditi, Sérgio Costas, Christina Courtis, Roberto Garagrella, George Gray Molina, Pedro Güell, Jane Jaquette, Giacomo Marramao, Jesús Martín Barbero, Verónica Paz Arauco, Nelly Richard, Rodolfo Stavenhagen, Patricia Vendramin y los compiladores. De todas las cuestiones que trata este libro habla en esta entrevista Hopenhayn.
-¿Cómo se puede definir el concepto de pertenencia que trabajan en este libro?
-En parte por una especie de resurgimiento del viejo concepto de cohesión social que viene de la época de Durkheim, a principios del siglo XX. Allí se planteaba que en la transición hacia sociedades de modernización intensiva había muchas fracturas y recomposiciones en las relaciones sociales y que la cohesión social se volvía un tema clave. Estos son grandes mecanismos de inclusión y de integración social a los cuales les falta una pata cuando se habla de cohesión social, que es como el correlato subjetivo: ¿qué pasa con la gente? ¿Cómo se siente? Frente a oscilaciones entre estos instrumentos de inclusión y exclusión social que se dan en sociedades de cambios acelerados y bastante volátiles, surge la pregunta y el desafío de medir qué le pasa a la gente en términos de subjetividad. La pregunta que nos hacíamos era en qué medida la gente se siente perteneciendo a la sociedad en función de los mecanismos de inclusión a los cuales accede.
-Del título surge una contradicción o paradoja que implica hablar de pertenencia y fragmentación social al mismo tiempo...
-Lo que yo veo más bien es que no queda otra posibilidad que pensar el sentido de pertenencia desde la fragmentación. América Latina desde hace muchas décadas es la peor región del mundo en distribución del ingreso, lo cual refleja un tipo de fragmentación; es el continente de las mayores brechas en las capacidades productivas de la gente, en la educación, en la inserción en el sector formal o informal de la economía, en el núcleo estructural de la sociedad que es la matriz productiva y el mundo del trabajo. La fragmentación es parte de nuestra historia. Yo diría que el truco en el título es que el concepto de fragmentación se pone más de moda ahora pero refleja una realidad, bastante secular por lo menos en nuestra región y que uno podría hacer decir que los tradicionales modelos políticos caudillistas buscaban generar cohesión simbólica en medio de esta fragmentación social y económica. Pero ahí se agregan ciertos elementos que probablemente antes no estaban. Uno de ellos es la mayor visibilidad de la fragmentación, porque emergen grupos subordinados, tradicionalmente silenciados, y se hacen visibles, audibles, porque efectivamente luego de la crisis de los años 80 –reforzada con crisis posteriores como la de México en el 94, la del sudeste asiático en el 97, la de la Argentina en 2001–, son momentos en que se evidencia que la sociedad se cae a pedazos. El otro elemento son las corrientes migratorias que inundan los países del Norte con una sensación de pérdida de homogeneidad muy fuerte, acompañada además de las crisis del estado de bienestar que era el que daba la gran contención con la idea de sentir pertenencia a una sociedad con derechos para todos.
-Con la crisis de 2001, aquí se hablaba no de una sociedad fragmentada sino ya astillada...
-En la crisis de 2001 explotó la sociedad porque se combina una caída con una crisis económica cuyo impacto social inmediato es sin precedente. Es decir que de un día para otro, los índices de pobreza en la Argentina hayan llegado a cerca del 50% habla de una sociedad despedazada, que tuvo una dinámica, sobre todo a lo largo de los 90, de concentración del ingreso dentro de la sociedad argentina sin precedentes. Entre 1990 y 2000 prácticamente el único grupo que aumentó su poder adquisitivo fue el 10% más rico de la población. Es decir, en términos de polarización social, empobrecimiento súbito, caos económico, financiero y descrédito de la política que llevó al grado límite de la fragmentación.
-Eso también se relaciona con un cambio en la demanda, que fue de la igualdad a la diferenciación…
-Yo creo, más bien, que la igualdad está de vuelta: desde mediados de los 80 hasta hace cinco o seis años, la igualdad incluso se convirtió en anatema. El auge de un discurso más liberal o como uno quiera llamarlo con políticas del Consenso de Washington o el Banco Mundial, etcétera, internalizada en gran medida por los gobiernos y los países, convertida en cultura política predominante, reproducida de manera fuerte por los medios de comunicación, se hablaba de la igualdad como un valor que había sido muy problemático en tiempos precedentes, que había terminado en caos o en la dictadura o en hiperinflaciones. Es decir, la igualdad no era bien vista, se hablaba de equidad. Equidad era un término un poco más tibio, una especie de Alka Seltzer frente al concepto de igualdad. La equidad tenía que ver sobre todo con la idea de la igualdad de oportunidades, que todos tuvieran acceso a la educación y que hubiera políticas para protegerlos de los shocks, etcétera.
-¿En qué consiste esa diferenciación?
-Desde hace cinco o seis años, en América Latina, se reflotó el tema de los derechos sociales. Primero, hay un enfoque más de derechos civiles con la vuelta de la democracia pero después cae más en un tema de derechos sociales y cuando se habla de derechos sociales ya no se habla de equidad sino de igualdad porque el derecho es algo del que todo ciudadano es titular. Ya no sólo se habla de igualdad de acceso sino de emparejar las cosas un poco más, del rol distributivo que pueda tener el estado a través de la fiscalización, a través del gasto social, de la necesidad de avanzar hacia sociedades no tan injustas en términos de distribución de ingresos, de hecho la distribución mejoró un poquito en América Latina en los últimos años –en algunos países, claramente– y el debate que se produce es el debate de cómo conjugar igualdad con diferencias y en ese debate que se produce básicamente desde el lado de la reivindicación de la diferencia pero con un discurso, por decirlo así, de izquierda –no una especie de exaltación posmoderna de la diversidad, sino un discurso de izquierda desde la diferencia– yo diría que hay dos énfasis importantes en relación a la igualdad. Uno, es que no hagamos de la diferencia un eufemismo de la desigualdad, o sea aceptar la diferencia y olvidarse de la igualdad. Por otro lado, está el desafío de decir que la igualdad tiene que ver con los temas de poder y autogobierno, es decir de autoafirmación como grupos, como colectivo y esta es la parte mucho más conflictiva porque cuestiona de manera, quizá demasiado radical, el orden político liberal. ¿Cómo hace uno para que un grupo indígena que tiene un territorio propio, dentro de un país, se autogobierne? Es decir, es el tema de la diferencia llevado al extremo de mayor tensión con lo que es el estado nación y el modelo liberal bajo el cual todos nos regimos. Entonces, ahí entran en tensión igualdad y diferencia.
-¿Podemos hablar de un nuevo ciudadano más adulto, más maduro en este nuevo siglo?
-Creo que hay un cambio… no en el ideal de ciudadano, pero sí en el ciudadano real. Yo diría que hay tres características que concurren en la última década en la idea de un nuevo ciudadano: una es que la gente tiene más acceso a información en general que permite a las sociedad ser muy fiscalizadora de la política y eso la empodera como ciudadano. En segundo lugar hay, cada vez más, una idea de que lo político no son solamente las instituciones políticas, sino que lo político es organizarse en redes, con fines de movilizar demandas, salir a la calle, convertirse en actores, etcétera. Yo diría que el ejemplo más emblemático probablemente hoy en día en América Latina sea el movimiento estudiantil en Chile.
-¿En qué se diferencia?
-Son jóvenes hiperinformados, con demandas fundamentadas, capacidad de organización muy rápida y fortaleza para devenir actores públicos, visibles que emplazan a la clase política y después se convierten en noticia. Yo diría que resurge un ciudadano que vuelve a creer que se pueden hacer cosas, que se puede modificar el rumbo a través de la iniciativa y la movilización propias. Hay un tercer elemento, en el cambio de este ciudadano, que es la valorización del espacio en el cual hay una cierta capacidad para mover la dirección de la historia, es decir para elaborar proyectos de país propios después de mucho años de sensación de modelo único. Eso ha sucedido, por supuesto de maneras muy distintas, desde Venezuela, Ecuador, Argentina, Bolivia, Paraguay, Brasil, Uruguay, El Salvador.
-Zygmunt Baumann y Slavoj Zizek han criticado a los "indignados", al movimiento de ocupación de Wall Street señalando que son protestas aisladas que no tienen proyección a largo plazo. ¿Cómo relaciona lo que pasó en EE.UU., en Europa con el movimiento estudiantil chileno?
-Yo creo que ha sido mucho más sólido el movimiento estudiantil chileno. Coincido un poco en el diagnóstico de que el movimiento de los indignados es reactivo, antisistémico, en alguna medida es un movimiento en defensa de la sociedad contra la sociedad financiera, de la gente frente al dinero. Estos movimientos surgen con el concepto de sociedad civil global, ya existían cuando se hacían las cumbres, foros sociales de Porto Alegre, que tenían una expectativa, que sigue pendiente, como signo de interrogación con una especie de contagio o reproducción somática en pequeña escala que por efecto de sobrepoblamiento supere en algún momento el número crítico y se convierta en algo que tiene una fuerza interpeladora seria y que puede empezar a articularse en un discurso más consistente en términos de futuro. El caso estudiantil chileno es muy distinto. Primero, es un movimiento frente al cual el gobierno apostó a su desgaste y fracasó estrepitosamente: llegaron a estar seis meses en la calle. En segundo lugar, es un movimiento en que el actor, que es el actor estudiantil, ha mostrado estar dispuesto a perder mucho en el corto plazo con tal de ganar en el largo plazo, lo cual lo coloca en un lugar de mucha fuerza: los chicos estaban dispuestos a perder el año y eso les da mucho poder. En tercer lugar hay una sociedad que los ha ido apoyando cada vez más. En cuarto lugar porque tiene liderazgos y esos liderazgos son capaces de sentarse frente a un ministro de Educación, encender un PowerPoint y decirle "esto es lo que queremos, esto es lo que cuesta, esta la carga fiscal en Chile, este es el ingreso per cápita en Chile, es hora de que esto que pedimos se haga porque es de alguna manera sincerar el modelo educativo con el nivel de desarrollo que tiene el país". Han querido pintarlos de antisistémicos y no es necesariamente así. Tiene una capacidad de propuesta, liderazgo, de resistir frente al desgaste y una autoconciencia de actor que creo que hace mucha diferencia con el resto de los movimientos, como el de los indignados que invaden Wall Street y después se retiran.
-¿Cómo caracteriza a Camila Vallejo? ¿Cómo se convirtió en líder del movimiento?
-A Camila Vallejo le tocó estar en el lugar y el momento justo y ocupar la posición justa. Tiene la ventaja de ser una chica carismática. Posee una gran habilidad para poder reaccionar en los medios de manera breve, sintética y contundente. No es el modelo de ponencia en un seminario académico sino que es el modelo del mensaje contundente en el medio, al calor de la contingencia y respondiendo el momento. Tiene algo muy particular que puede parecer contraproducente pero que es muy fuerte: ella no sonríe en cámara. El mensaje subliminal que logró transmitir es "ojo, lo que nosotros estamos haciendo va en serio, no es para risa". Por otro lado, tiene muy buena formación de militante que la hace estar como en la bisagra entre la lógica de partido y la lógica de movimiento social que yo creo que eso le da una cultura política fuerte, propia.
Martín Hopenhayn, filósofo abocado a los estudios sociales, estuvo en Buenos Aires presentando el libro que compiló junto con Ana Sojo, doctora en Ciencias Económicas y Sociales. Se trata de Sentido de pertenencia en sociedades fragmentadas (Siglo XXI), un diagnóstico y un panorama del estado social de distintos escenarios latinoamericanos desde la perspectiva y la comparativa global. Este volumen se destaca no sólo por los contenidos clave de la época que trata sino también por las valiosas firman que los validan. Aquí escriben: Peter Abrahmson, Benjamín Arditi, Sérgio Costas, Christina Courtis, Roberto Garagrella, George Gray Molina, Pedro Güell, Jane Jaquette, Giacomo Marramao, Jesús Martín Barbero, Verónica Paz Arauco, Nelly Richard, Rodolfo Stavenhagen, Patricia Vendramin y los compiladores. De todas las cuestiones que trata este libro habla en esta entrevista Hopenhayn.
-¿Cómo se puede definir el concepto de pertenencia que trabajan en este libro?
-En parte por una especie de resurgimiento del viejo concepto de cohesión social que viene de la época de Durkheim, a principios del siglo XX. Allí se planteaba que en la transición hacia sociedades de modernización intensiva había muchas fracturas y recomposiciones en las relaciones sociales y que la cohesión social se volvía un tema clave. Estos son grandes mecanismos de inclusión y de integración social a los cuales les falta una pata cuando se habla de cohesión social, que es como el correlato subjetivo: ¿qué pasa con la gente? ¿Cómo se siente? Frente a oscilaciones entre estos instrumentos de inclusión y exclusión social que se dan en sociedades de cambios acelerados y bastante volátiles, surge la pregunta y el desafío de medir qué le pasa a la gente en términos de subjetividad. La pregunta que nos hacíamos era en qué medida la gente se siente perteneciendo a la sociedad en función de los mecanismos de inclusión a los cuales accede.
-Del título surge una contradicción o paradoja que implica hablar de pertenencia y fragmentación social al mismo tiempo...
-Lo que yo veo más bien es que no queda otra posibilidad que pensar el sentido de pertenencia desde la fragmentación. América Latina desde hace muchas décadas es la peor región del mundo en distribución del ingreso, lo cual refleja un tipo de fragmentación; es el continente de las mayores brechas en las capacidades productivas de la gente, en la educación, en la inserción en el sector formal o informal de la economía, en el núcleo estructural de la sociedad que es la matriz productiva y el mundo del trabajo. La fragmentación es parte de nuestra historia. Yo diría que el truco en el título es que el concepto de fragmentación se pone más de moda ahora pero refleja una realidad, bastante secular por lo menos en nuestra región y que uno podría hacer decir que los tradicionales modelos políticos caudillistas buscaban generar cohesión simbólica en medio de esta fragmentación social y económica. Pero ahí se agregan ciertos elementos que probablemente antes no estaban. Uno de ellos es la mayor visibilidad de la fragmentación, porque emergen grupos subordinados, tradicionalmente silenciados, y se hacen visibles, audibles, porque efectivamente luego de la crisis de los años 80 –reforzada con crisis posteriores como la de México en el 94, la del sudeste asiático en el 97, la de la Argentina en 2001–, son momentos en que se evidencia que la sociedad se cae a pedazos. El otro elemento son las corrientes migratorias que inundan los países del Norte con una sensación de pérdida de homogeneidad muy fuerte, acompañada además de las crisis del estado de bienestar que era el que daba la gran contención con la idea de sentir pertenencia a una sociedad con derechos para todos.
-Con la crisis de 2001, aquí se hablaba no de una sociedad fragmentada sino ya astillada...
-En la crisis de 2001 explotó la sociedad porque se combina una caída con una crisis económica cuyo impacto social inmediato es sin precedente. Es decir que de un día para otro, los índices de pobreza en la Argentina hayan llegado a cerca del 50% habla de una sociedad despedazada, que tuvo una dinámica, sobre todo a lo largo de los 90, de concentración del ingreso dentro de la sociedad argentina sin precedentes. Entre 1990 y 2000 prácticamente el único grupo que aumentó su poder adquisitivo fue el 10% más rico de la población. Es decir, en términos de polarización social, empobrecimiento súbito, caos económico, financiero y descrédito de la política que llevó al grado límite de la fragmentación.
-Eso también se relaciona con un cambio en la demanda, que fue de la igualdad a la diferenciación…
-Yo creo, más bien, que la igualdad está de vuelta: desde mediados de los 80 hasta hace cinco o seis años, la igualdad incluso se convirtió en anatema. El auge de un discurso más liberal o como uno quiera llamarlo con políticas del Consenso de Washington o el Banco Mundial, etcétera, internalizada en gran medida por los gobiernos y los países, convertida en cultura política predominante, reproducida de manera fuerte por los medios de comunicación, se hablaba de la igualdad como un valor que había sido muy problemático en tiempos precedentes, que había terminado en caos o en la dictadura o en hiperinflaciones. Es decir, la igualdad no era bien vista, se hablaba de equidad. Equidad era un término un poco más tibio, una especie de Alka Seltzer frente al concepto de igualdad. La equidad tenía que ver sobre todo con la idea de la igualdad de oportunidades, que todos tuvieran acceso a la educación y que hubiera políticas para protegerlos de los shocks, etcétera.
-¿En qué consiste esa diferenciación?
-Desde hace cinco o seis años, en América Latina, se reflotó el tema de los derechos sociales. Primero, hay un enfoque más de derechos civiles con la vuelta de la democracia pero después cae más en un tema de derechos sociales y cuando se habla de derechos sociales ya no se habla de equidad sino de igualdad porque el derecho es algo del que todo ciudadano es titular. Ya no sólo se habla de igualdad de acceso sino de emparejar las cosas un poco más, del rol distributivo que pueda tener el estado a través de la fiscalización, a través del gasto social, de la necesidad de avanzar hacia sociedades no tan injustas en términos de distribución de ingresos, de hecho la distribución mejoró un poquito en América Latina en los últimos años –en algunos países, claramente– y el debate que se produce es el debate de cómo conjugar igualdad con diferencias y en ese debate que se produce básicamente desde el lado de la reivindicación de la diferencia pero con un discurso, por decirlo así, de izquierda –no una especie de exaltación posmoderna de la diversidad, sino un discurso de izquierda desde la diferencia– yo diría que hay dos énfasis importantes en relación a la igualdad. Uno, es que no hagamos de la diferencia un eufemismo de la desigualdad, o sea aceptar la diferencia y olvidarse de la igualdad. Por otro lado, está el desafío de decir que la igualdad tiene que ver con los temas de poder y autogobierno, es decir de autoafirmación como grupos, como colectivo y esta es la parte mucho más conflictiva porque cuestiona de manera, quizá demasiado radical, el orden político liberal. ¿Cómo hace uno para que un grupo indígena que tiene un territorio propio, dentro de un país, se autogobierne? Es decir, es el tema de la diferencia llevado al extremo de mayor tensión con lo que es el estado nación y el modelo liberal bajo el cual todos nos regimos. Entonces, ahí entran en tensión igualdad y diferencia.
-¿Podemos hablar de un nuevo ciudadano más adulto, más maduro en este nuevo siglo?
-Creo que hay un cambio… no en el ideal de ciudadano, pero sí en el ciudadano real. Yo diría que hay tres características que concurren en la última década en la idea de un nuevo ciudadano: una es que la gente tiene más acceso a información en general que permite a las sociedad ser muy fiscalizadora de la política y eso la empodera como ciudadano. En segundo lugar hay, cada vez más, una idea de que lo político no son solamente las instituciones políticas, sino que lo político es organizarse en redes, con fines de movilizar demandas, salir a la calle, convertirse en actores, etcétera. Yo diría que el ejemplo más emblemático probablemente hoy en día en América Latina sea el movimiento estudiantil en Chile.
-¿En qué se diferencia?
-Son jóvenes hiperinformados, con demandas fundamentadas, capacidad de organización muy rápida y fortaleza para devenir actores públicos, visibles que emplazan a la clase política y después se convierten en noticia. Yo diría que resurge un ciudadano que vuelve a creer que se pueden hacer cosas, que se puede modificar el rumbo a través de la iniciativa y la movilización propias. Hay un tercer elemento, en el cambio de este ciudadano, que es la valorización del espacio en el cual hay una cierta capacidad para mover la dirección de la historia, es decir para elaborar proyectos de país propios después de mucho años de sensación de modelo único. Eso ha sucedido, por supuesto de maneras muy distintas, desde Venezuela, Ecuador, Argentina, Bolivia, Paraguay, Brasil, Uruguay, El Salvador.
-Zygmunt Baumann y Slavoj Zizek han criticado a los "indignados", al movimiento de ocupación de Wall Street señalando que son protestas aisladas que no tienen proyección a largo plazo. ¿Cómo relaciona lo que pasó en EE.UU., en Europa con el movimiento estudiantil chileno?
-Yo creo que ha sido mucho más sólido el movimiento estudiantil chileno. Coincido un poco en el diagnóstico de que el movimiento de los indignados es reactivo, antisistémico, en alguna medida es un movimiento en defensa de la sociedad contra la sociedad financiera, de la gente frente al dinero. Estos movimientos surgen con el concepto de sociedad civil global, ya existían cuando se hacían las cumbres, foros sociales de Porto Alegre, que tenían una expectativa, que sigue pendiente, como signo de interrogación con una especie de contagio o reproducción somática en pequeña escala que por efecto de sobrepoblamiento supere en algún momento el número crítico y se convierta en algo que tiene una fuerza interpeladora seria y que puede empezar a articularse en un discurso más consistente en términos de futuro. El caso estudiantil chileno es muy distinto. Primero, es un movimiento frente al cual el gobierno apostó a su desgaste y fracasó estrepitosamente: llegaron a estar seis meses en la calle. En segundo lugar, es un movimiento en que el actor, que es el actor estudiantil, ha mostrado estar dispuesto a perder mucho en el corto plazo con tal de ganar en el largo plazo, lo cual lo coloca en un lugar de mucha fuerza: los chicos estaban dispuestos a perder el año y eso les da mucho poder. En tercer lugar hay una sociedad que los ha ido apoyando cada vez más. En cuarto lugar porque tiene liderazgos y esos liderazgos son capaces de sentarse frente a un ministro de Educación, encender un PowerPoint y decirle "esto es lo que queremos, esto es lo que cuesta, esta la carga fiscal en Chile, este es el ingreso per cápita en Chile, es hora de que esto que pedimos se haga porque es de alguna manera sincerar el modelo educativo con el nivel de desarrollo que tiene el país". Han querido pintarlos de antisistémicos y no es necesariamente así. Tiene una capacidad de propuesta, liderazgo, de resistir frente al desgaste y una autoconciencia de actor que creo que hace mucha diferencia con el resto de los movimientos, como el de los indignados que invaden Wall Street y después se retiran.
-¿Cómo caracteriza a Camila Vallejo? ¿Cómo se convirtió en líder del movimiento?
-A Camila Vallejo le tocó estar en el lugar y el momento justo y ocupar la posición justa. Tiene la ventaja de ser una chica carismática. Posee una gran habilidad para poder reaccionar en los medios de manera breve, sintética y contundente. No es el modelo de ponencia en un seminario académico sino que es el modelo del mensaje contundente en el medio, al calor de la contingencia y respondiendo el momento. Tiene algo muy particular que puede parecer contraproducente pero que es muy fuerte: ella no sonríe en cámara. El mensaje subliminal que logró transmitir es "ojo, lo que nosotros estamos haciendo va en serio, no es para risa". Por otro lado, tiene muy buena formación de militante que la hace estar como en la bisagra entre la lógica de partido y la lógica de movimiento social que yo creo que eso le da una cultura política fuerte, propia.
No hay comentarios:
Publicar un comentario