Corrían los años 70 cuando los postmodernos afanados en la destrucción de las bases de la razón occidental encontraron a un líder popular que supo bautizarlos como merecían. “Pensamiento débil” -y a mucha honra- llamó el filósofo italiano Gianni Vattimo a lo que estaba ocurriendo, y la etiqueta hizo fortuna
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| Gianni Vattimo, filósofo italiamo./elcultural.es |
Cristiano, comunista y postmoderno, la filosofía de Vattimo es la de un centauro imposible y muy atractivo que acaba de pasar por España con su alforja de títulos recientes: Después de la muerte de Dios, ¿Ateos o creyentes? o ¿Verdad o fé débil?
Teresa
Oñate, catedrática de filosofía de la UNED y discípula de Vattimo, le ha
dado una vuelta por Madrid estos días donde ha participado en
seminarios, ponencias y encuentros de gran interés. Pese a ser un
relevante intérprete de Nietzsche y de Heidegger, autores muy graves,
muy solemnes, muy alemanes, Gianni Vattimo (Turín, 1936), acuñador del
término “pensamiento débil”, parlamentario europeo entre 1999 y 2004, va
ligero por la vida.
Alguno de sus libros recientes Después de la muerte de Dios (Paidós), con John Caputo; ¿Ateos o creyentes?, con Michel Onfray y Paolo Flores d'Arcais, o ¿Verdad o fe débil? Diálogo sobre cristianismo y relativismo, con el gran antropólogo René Girard (todos en Paidós), testimonian el acomodo que su posmodernismo ha encontrado en el catolicismo de su primera juventud. Aquellos años 50 en el Instituto Gioberti de Turín, con el neo-tomista Pietro Caramello como director espiritual, dieron paso a lecturas de Mounier, de Maritain. De ese primer estadio pasaría al culto del autor de Así habló Zaratustra, a la progresiva asunción de la homosexualidad, a la lectura de la Carta sobre el humanismo, de Heidegger. Poco después, muy joven, descollaría como académico al amparo de Luigi Pareyson en el Instituto de Estética, en la universidad de su ciudad. En seguida aparecería la Federación Juvenil Comunista Italiana en un mundo de piquetes de huelguistas de la FIAT y de lecturas de Marx. Después llegaría la proyección internacional de Vattimo, la política...
-Su autobiografía transmite una gran descreimiento hacia el mundo académico al que pertenece. En realidad, transmite descreimiento hacia todo...
-Yo me he dedicado toda la vida a lo universitario... aunque también he cultivado el terreno periodístico. Cuando te mueves en el mundo académico tienes que seguir sus normas. Me he pasado toda la vida mandando los libros que publicaba con dedicatorias a mis colegas: “Devoto obsequio de Gianni Vattimo”. Pero ya me he aburrido. En principio, en la vida universitaria tienes que dedicarte a estudiar las cosas que te interesan. Pero, al menos en Italia, es decisivo mantener buenas relaciones. Cuando he podido tomar a broma la vanidad académica era ya después, de mayor. Pero también es importante el aspecto de difundir tus ideas en los periódicos. He mantenido relación con los mass media, desde mis inicios.
Alguno de sus libros recientes Después de la muerte de Dios (Paidós), con John Caputo; ¿Ateos o creyentes?, con Michel Onfray y Paolo Flores d'Arcais, o ¿Verdad o fe débil? Diálogo sobre cristianismo y relativismo, con el gran antropólogo René Girard (todos en Paidós), testimonian el acomodo que su posmodernismo ha encontrado en el catolicismo de su primera juventud. Aquellos años 50 en el Instituto Gioberti de Turín, con el neo-tomista Pietro Caramello como director espiritual, dieron paso a lecturas de Mounier, de Maritain. De ese primer estadio pasaría al culto del autor de Así habló Zaratustra, a la progresiva asunción de la homosexualidad, a la lectura de la Carta sobre el humanismo, de Heidegger. Poco después, muy joven, descollaría como académico al amparo de Luigi Pareyson en el Instituto de Estética, en la universidad de su ciudad. En seguida aparecería la Federación Juvenil Comunista Italiana en un mundo de piquetes de huelguistas de la FIAT y de lecturas de Marx. Después llegaría la proyección internacional de Vattimo, la política...
-Su autobiografía transmite una gran descreimiento hacia el mundo académico al que pertenece. En realidad, transmite descreimiento hacia todo...
-Yo me he dedicado toda la vida a lo universitario... aunque también he cultivado el terreno periodístico. Cuando te mueves en el mundo académico tienes que seguir sus normas. Me he pasado toda la vida mandando los libros que publicaba con dedicatorias a mis colegas: “Devoto obsequio de Gianni Vattimo”. Pero ya me he aburrido. En principio, en la vida universitaria tienes que dedicarte a estudiar las cosas que te interesan. Pero, al menos en Italia, es decisivo mantener buenas relaciones. Cuando he podido tomar a broma la vanidad académica era ya después, de mayor. Pero también es importante el aspecto de difundir tus ideas en los periódicos. He mantenido relación con los mass media, desde mis inicios.
"He intentado interpretar a Heidegger de modo no reaccionario. No creo que en ese aire de campesino que se le atribuye"
- He trabajado mucho, sí. En el periódico La Stampa, desde mediados de los 80... Pero ahora mucho menos. Con el tiempo he terminado demasiado extremista políticamente para escribir en un “gran periódico independiente”, como lo llaman.
-¿Cuándo comenzó esta relación?
-En 1954 debía trabajar. Buscaba trabajo. En aquel momento la Democracia Cristiana comenzaba a manejar la televisión italiana. Yo era dirigente de las Juventudes Católicas, y por entonces la RAI tenía muchas expectativas culturales. Por entonces, en aquella televisión había una gran mezcla de gente. Actores, redactores de crónica negra o mi amigo Umberto Eco... Fue el primer año cuando trabajé de manera más entusiasmante en la telesivión. Decíamos cosas que no se solían decir en la televisión. Yo estudiaba la Crítica de la razón pura de Kant, para la licenciatura, en los platós. El 57 dejé la televisión para enseñar en una escuela.
El mundo técnico
-Buena parte de su obra continúa la pregunta del “segundo Heidegger” [la
obra de Heidegger de los años 30 en adelante] por la esencia de la
técnica. Pero lo desarrolla en un sentido positivo: la idea de un
nihilismo moderno ligado a la técnica y a los medios de comunicación
crecientes...
-Lo principal gira en torno a un pasaje de Heidegger donde habla de la “Gestell”, [vocablo traducido como “dispositivo”] como esencia de la técnica o tecnología. Yo hice un esfuerzo para mostrar que Heidegger toma positivamente las posibilidades abiertas del mundo técnico. Esto en los 60 era poco ortodoxo entre los heideggerianos, que eran anti-técnicos. Siempre he intentado interpretar a Heidegger de una manera no demasiado reaccionaria. No creo en esa “actitud Selva Negra”, en ese aire de campesino anti-moderno que se le atribuye. Él habla de una apertura frente a la técnica moderna.
-En todo caso libros como El fin de la modernidad son de los 80. El panorama del “hombre moderno tecnológico” ha avanzado notablemente. ¿En qué punto nos encontramos en la era de Internet?
-Me siento un poco decepcionado. Pensaba que llegaba el momento del “aligeramiento del ser”, es decir, pensaba que la tecnología podría ser liberadora: cuando tienes una televisión, eso lo quiere decir todo, pero si tienes muchas, lo que dice una de ellas es muy relativo y pierde su poder de control. La tecnología multiplica todo. Pero con estas posibilidades, la tendencia ha sido diferente: ¡Berlusconi tiene nada menos que cinco canales en Italia! El sistema de integración de vías de comunicación de Internet y las nuevas tecnologías son un sistema de control, no de información. ¡Todo va a Washington! Sí veo alguna posibilidad de salida en el futuro
:
verá, en Bolonia hay un salón del erotismo, con películas porno y así.
Yo no he tenido nunca el coraje de ir... pero he oído hablar de unas
máquinas, unas cabinas utilizadas en origen como prueba de sofisticados
instrumentos militares, que te enchufan unos cables y experimentas
sensaciones eróticas. Es decir, es preciso que la técnica (usada
principalmente para el poder y el control) ofrezca después vías de fuga
al ciudadano. El ejemplo me parece bonito.
-Lo principal gira en torno a un pasaje de Heidegger donde habla de la “Gestell”, [vocablo traducido como “dispositivo”] como esencia de la técnica o tecnología. Yo hice un esfuerzo para mostrar que Heidegger toma positivamente las posibilidades abiertas del mundo técnico. Esto en los 60 era poco ortodoxo entre los heideggerianos, que eran anti-técnicos. Siempre he intentado interpretar a Heidegger de una manera no demasiado reaccionaria. No creo en esa “actitud Selva Negra”, en ese aire de campesino anti-moderno que se le atribuye. Él habla de una apertura frente a la técnica moderna.
-En todo caso libros como El fin de la modernidad son de los 80. El panorama del “hombre moderno tecnológico” ha avanzado notablemente. ¿En qué punto nos encontramos en la era de Internet?
-Me siento un poco decepcionado. Pensaba que llegaba el momento del “aligeramiento del ser”, es decir, pensaba que la tecnología podría ser liberadora: cuando tienes una televisión, eso lo quiere decir todo, pero si tienes muchas, lo que dice una de ellas es muy relativo y pierde su poder de control. La tecnología multiplica todo. Pero con estas posibilidades, la tendencia ha sido diferente: ¡Berlusconi tiene nada menos que cinco canales en Italia! El sistema de integración de vías de comunicación de Internet y las nuevas tecnologías son un sistema de control, no de información. ¡Todo va a Washington! Sí veo alguna posibilidad de salida en el futuro
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verá, en Bolonia hay un salón del erotismo, con películas porno y así.
Yo no he tenido nunca el coraje de ir... pero he oído hablar de unas
máquinas, unas cabinas utilizadas en origen como prueba de sofisticados
instrumentos militares, que te enchufan unos cables y experimentas
sensaciones eróticas. Es decir, es preciso que la técnica (usada
principalmente para el poder y el control) ofrezca después vías de fuga
al ciudadano. El ejemplo me parece bonito.
"La esencia del multiculturalismo es de Occidente. El pensamiento débil se basa en multiplicar perspectivas"
- Veamos... Considero muy positivo que los pueblos coloniales sean liberados. Pero es evidente que hay una centralidad occidental en el mundo entero. El calendario, el tiempo se establece en Europa; el hecho de que en la India, por ejemplo, estén en 2014... ¡Han tenido intentos allí de operar con otros calendarios, pero finalmente fallidos! Es decir, por razones de todo tipo hay una centralidad de Occidente. La multiplicación de vías de vida en el mundo, la esencia del multiculturalismo la ha hecho Occidente. El pensamiento débil que yo defiendo se basa precisamente en la multiplicación de perspectivas. Decía Heidegger que Occidente es la “región donde declina el ser”. Para él era un primado negativo, el de Europa.
El destino del cristianismo
- En cierto sentido, su visión del cristianismo (cristianismo nihilista)
es similar a la cuestión europea. De algún modo, para usted el
cristianismo supera la religión... ¿no hay una implícita filosofía
histórica vattimiana?
-En mi opinión, el cristianismo no supera la religión, la disuelve. Si digo que doy gracias a Dios por ser ateo, lo digo irónicamente. El destino del cristianismo tiene un sentido: de algún modo autoriza, y de otro modo desautoriza las religiones previas. Dios ha devenido un hombre, autoriza de algún modo las mitologías (podía haberse convertido también en cualquier otra cosa...). Pero así, ha tomado una posibilidad de relación con el mundo. Establece un principio nuevo: la caridad. Un principio verdaderamente relativista. Mi filosofía de la Historia se caracteriza por disolver la filosofía de la Historia...
-La caridad cristiana ha terminado ocupando un lugar central dentro de su filosofía.
-Cuando, a través de la figura de Cristo, llega la caritas, se acabaron los absolutos. ¡Ahora que Dios ha muerto puedo amar verdaderamente a mi prójimo! Dice Aristóteles que es amigo de Platón pero es más amigo de la verdad. Ahora que no hay verdad puedo amar verdaderamente a Platón. Para mí, el único modo de estar en el mundo es la caridad. Mi cristianismo es un cristianismo anárquico. La muerte de Dios de la que habla Nietzsche es la muerte de Jesús. La muerte de Dios es la crucifixión, y esto permite la entrada en el mundo de la caridad al prójimo.
-En mi opinión, el cristianismo no supera la religión, la disuelve. Si digo que doy gracias a Dios por ser ateo, lo digo irónicamente. El destino del cristianismo tiene un sentido: de algún modo autoriza, y de otro modo desautoriza las religiones previas. Dios ha devenido un hombre, autoriza de algún modo las mitologías (podía haberse convertido también en cualquier otra cosa...). Pero así, ha tomado una posibilidad de relación con el mundo. Establece un principio nuevo: la caridad. Un principio verdaderamente relativista. Mi filosofía de la Historia se caracteriza por disolver la filosofía de la Historia...
-La caridad cristiana ha terminado ocupando un lugar central dentro de su filosofía.
-Cuando, a través de la figura de Cristo, llega la caritas, se acabaron los absolutos. ¡Ahora que Dios ha muerto puedo amar verdaderamente a mi prójimo! Dice Aristóteles que es amigo de Platón pero es más amigo de la verdad. Ahora que no hay verdad puedo amar verdaderamente a Platón. Para mí, el único modo de estar en el mundo es la caridad. Mi cristianismo es un cristianismo anárquico. La muerte de Dios de la que habla Nietzsche es la muerte de Jesús. La muerte de Dios es la crucifixión, y esto permite la entrada en el mundo de la caridad al prójimo.
"Para mí, el único modo de estar en el mundo es la caridad. Mi cristianismo es un cristianismo anárquico"
-Somos hijos de nuestra condición histórica. Leí a Nietzsche, a finales de los 50. Después, en seguida, en el 60 o 61 aparecieron los famosos textos de Heidegger sobre Nietzsche. Y eso me marcó... Como creyente católico tenía el problema de una filosofía sin ser un metafísico, un tomista. Yo había salido de la escuela donde tenía un profesor y director espiritual tomista. Había un exceso de racionalidad en ese pensamiento. Además, yo soy homosexual: la Iglesia permite la guerra, pero no el matrimonio para alguien como yo... No sé ahora, pero cuando era joven, el secretario de Estado del Vaticano enviaba una carta a los recién casados... pues bien, yo no podía contar con ella. No podía hacer como esos que efectivamente la tenían e iban a follar después como tigres. No podía practicar el sexo... En fin, es cierta la idea de Nietzsche de que el racionalista Sócrates era en cierto modo antirreligioso. ¡Todo era sistemático y además no había sitio para mí! Un director espiritual que tuve me dijo, en referencia a mi homosexualidad: “El mundo es como un cuadro. Se necesitan zonas de sombra para iluminarlo”. Perdone, pero ¿cómo voy a aceptar ser una sombra yo mismo?
-Hábleme de su vida política. Ha sido parlamentario europeo desde 1999 hasta 2004... de nuevo, Europa.
-Europa para mí ha sido un elemento más tardío, llegó tarde a mi vida. Nietzsche y Heidegger estuvieron mucho antes de mi creencia en una federación europea. La idea de la necesidad de una federación europea apareció originalmente para evitar guerras. Pero yo no tengo una creencia, o una idea de la esencia de Europa, por así decir. Europa en todo caso, se identifica demasiado con la globalización, que es el peor estadio al que podemos llegar. La mayor parte de los problemas actuales han venido a cuenta de la globalización. No se puede pensar que la globalización va a aportar un futuro de libertad.
Liberales y comunistas
-¿Cómo católico sui generis, qué papel juega la Iglesia en todo esto?
-En un sentido, tiene que corregirse a sí misma. La idea de unidad de la Iglesia, como “un establo para un solo pastor”... ¡bah!, es simplemente una idea de comodidad para un buen gobierno. ¿Es de verdad importante la unidad de los creyentes? Como le decía, la idea de integración es una idea autoritaria. ¡Un cuerpo unido se dirige mejor! En este sentido, me siento más liberal que comunista... Es decir, para conseguir una comunidad liberal se necesita una revolución comunista.
-Por sus memorias, se le ve a usted un personaje excéntrico, en el sentido de que no ha estado a verdaderamente a gusto en ningún lado.
-Le podría citar a Sartre. “El único momento de autenticidad fue cuando tomamos el Palacio de Invierno”. La idea del proyecto común, ahí está la verdadera idea de felicidad. El grupo fundido... Aunque después de tomar “el palacio”, hay que organizar, y decir dónde va a vivir cada uno, yo arriba y tú abajo, y todo se transforma... Por otro lado, la idea de la “buena vida”, ¿qué es? Jesús no nos ha unido para garantizar una vida normal, feliz... Además, es importante la idea de la finitud. ¿Puedes enamorarte de una persona eterna?
-En un sentido, tiene que corregirse a sí misma. La idea de unidad de la Iglesia, como “un establo para un solo pastor”... ¡bah!, es simplemente una idea de comodidad para un buen gobierno. ¿Es de verdad importante la unidad de los creyentes? Como le decía, la idea de integración es una idea autoritaria. ¡Un cuerpo unido se dirige mejor! En este sentido, me siento más liberal que comunista... Es decir, para conseguir una comunidad liberal se necesita una revolución comunista.
-Por sus memorias, se le ve a usted un personaje excéntrico, en el sentido de que no ha estado a verdaderamente a gusto en ningún lado.
-Le podría citar a Sartre. “El único momento de autenticidad fue cuando tomamos el Palacio de Invierno”. La idea del proyecto común, ahí está la verdadera idea de felicidad. El grupo fundido... Aunque después de tomar “el palacio”, hay que organizar, y decir dónde va a vivir cada uno, yo arriba y tú abajo, y todo se transforma... Por otro lado, la idea de la “buena vida”, ¿qué es? Jesús no nos ha unido para garantizar una vida normal, feliz... Además, es importante la idea de la finitud. ¿Puedes enamorarte de una persona eterna?
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