17.7.15

Demonte: "No existe el español estándar"

Violeta Demonte es catedrática emérita de Lengua Española, y sigue en activo en el CSIC. Disecciona palabras y estructuras con herramientas científicas.  Llegó a un Madrid franquista, militó en las protestas universitarias, alentó grupos feministas, se doctoró  cum laude  con Lázaro Carreter y pasó por el MIT
Violeta Demonte, lingüista. / Bernardo Pérez./elpais.com

En 1969, el año en que Neil Armstrong dio un pequeño paso sobre la Luna, una argentina amante de la literatura llegó a España. Violeta Demonte Barreto (Paraná, 1944) sustituía un Buenos Aires moderno, atiborrado de happenings, psicoanálisis y seminarios sobre marxismo, por un Madrid de recato y fritanga. No vino con la intención de quedarse, pero se quedó, empujada por azares y circunstancias como la llamada de Lázaro Carreter para incorporarla a su nuevo departamento de Gramática Generativa. Catedrática emérita de Lengua Española de la Universidad Autónoma, lingüista de proyección internacional y autora de obras esenciales como Gramática descriptiva de la lengua española (junto a Ignacio Bosque), en 2014 recibió el Premio Nacional de Investigación en humanidades.
Venir de una democracia a una dictadura debió ser un choque brutal. 
Llegué y me fui a una pensión en la Gran Vía, y me asombró muchísimo la sensación de llegar a un pueblo. Yo vine casi un poco con curiosidad antropológica por conocer un país… Estaba en un sitio que no era precisamente muy liberal, el Instituto de Cultura Hispánica, pero en seguida empecé a ir a la Universidad y al Seminario de Lingüística Matemática, y fui haciendo unas amistades que tenían una actitud muy crítica hacia lo que estaba pasando y que me metieron en un mundo distinto a la España oficial. Tres días después de llegar asesinaron a Enrique Ruano. Me impresionó estar en una dictadura. Pero también tenía esa certeza de que las cosas estaban cambiando.
¿De dónde se siente hoy? 
Siempre digo que no me siento extranjera en ninguna parte, pero llevo aquí 45 años. Mi cultura, mis lecturas, mis sensaciones, mi contexto político es España. Es evidente que soy más española que argentina, pero 25 años en Argentina fueron mucho tiempo y yo me actualizo en 30 segundos cuando voy a Argentina. No soy muy partidaria de las identidades fuertes, pero cultural, política y socialmente soy de aquí. Y tengo una hija española.
Tras su estancia en EE UU, su segunda llegada es de la mano de Lázaro Carreter. 
Tengo un gran recuerdo de Fernando Lázaro, una persona extremadamente inteligente, con mucha visión.
¿Les dirigía dardos? Muchísimos. Todo el rato. “Señorita, cómo ha escrito usted semejante palabra”. Pero era divertido y próximo cuando tenía que ser. Le tengo mucho respeto y admiración.
Fernando Lázaro Carreter lanzaba dardos todo el rato"
¿Por qué se acerca al estudio del lenguaje? Una se puede imaginar a una niña diciendo que quiere ser médica de mayor, pero no diciendo que va a ser lingüista. 
Estudié Lengua y Literatura. Me interesaba más la literatura, el lugar donde uno se encuentra sus pasiones y deseos. Me gustaba escribir y sabía que eso se aprende leyendo mucho, pero también sentí en un determinado momento que aquello no te ponía en una actitud rigurosa ante el conocimiento. Me fascinó la lingüística cuando hice un seminario en Buenos Aires y vi que era una disciplina que podía trabajar con el lenguaje de una manera similar, paralela, a como se trabaja en las ciencias de la naturaleza, con formalizaciones, explicaciones rigurosas, sistemas descriptivos y no pura interpretación o subjetividad. Me interesó muchísimo el programa chomskiano, la idea de que las lenguas son objetos de la naturaleza y que tenemos que explicar sus propiedades generales y todas estas cuestiones.
Estos son tiempos de poco aprecio por las humanidades. Sí.
¿Qué se pierden las sociedades que las marginan? 
Se pierden mucho, pero también es verdad que las humanidades tienen que pensar en cómo hacerse a los tiempos que cambian y cómo relacionarse con disciplinas que parecen más poderosas. No podemos encasillarnos en que todo sea igual a como fue hace 500 años porque las humanidades son inalterables. No lo son, yo creo. Y se ven cambios, hay mucha interdisciplinariedad en la historia, la lingüística, la filosofía, existen las humanidades digitales, el tratamiento de los textos y la transmisión a través de medios informáticos. Esa modernización es inevitable. Ahora, una cosa son las humanidades y sus problemas, y otra, la administración. La visión del conocimiento científico es cada vez más funcional, utilitaria, economicista, como queramos llamarla, y en ese contexto las humanidades no pueden competir con la biotecnología. Hay que intentar acortar esa brecha, mostrando que las humanidades sirven.
Ejercen una influencia fundamental a la hora de formar a buenos ciudadanos, algo que no parece muy práctico y que resulta determinante. 
Tienen incidencia muy práctica en ayudar a ser crítico, a discernir. Vivimos en un mundo de información abrumadora, ¿y cómo discrimina un ciudadano lo que está bien o lo que interesa más, lo que es sólido y lo que es líquido? Sirve para que entendamos las instituciones, situándolas en el pasado y en el presente, para que leamos mejor y escribamos mejor. Las lenguas son, por una parte, producto de la naturaleza y, por otra, son cultura. Pero yo no sé si la sociedad tiene una clara conciencia de ella y si los profesores transmiten esas potencialidades de las humanidades. Todos tenemos un poco de culpa.
Son tiempos de revoluciones tecnológicas y culturales. Da la impresión de que también son tiempos de pequeñas revoluciones en el lenguaje con sms, emoticonos, whatsapps, tuits. 
No es una revolución, pero se han generado otros códigos para comunicarse. Yo no tengo miedo. Algunos sostienen que el uso frecuente de esos sistemas más simples, más esquemáticos, más burdos en algún sentido, donde se destruye un poquito la sintaxis, es peligroso. Yo pienso que no lo es en absoluto siempre y cuando, y eso es tarea de la escuela, el usuario entienda que se está manejando en varios estilos y registros. Lo importante es enseñar a distinguir registros y a ser capaz de usarlos todos. No tenemos por qué pensar que unos se van a imponer a los otros.
¿Están liberados de las normas ortográficas en aras de su inmediatez? ¿Usted escribe tildes en sus whatsapps? 
No, porque soy un desastre tecnológico…, pero utilizo el dictáfono del micrófono, y el sistema a veces pone el acento y a veces no lo pone y yo no pierdo el tiempo en corregir. Corrijo las faltas de ortografía.
¿Están liberados entonces? 
No absolutamente. No se debe poner una “b” por una “v” o una “s” por una “z”. Es nefasto, pero hay una relajación de las normas ortográficas y a mí no me preocuparía.
¿Se escribe peor de lo que se habla o se habla peor de lo que se escribe? 
Son dos mundos distintos. La escritura tiene unos requisitos que se deben satisfacer, y para eso hay que escribir mucho. En este momento se escribe mucho y se escribe bastante bien. Algunos periódicos cuidan bastante la escritura. En estos sistemas de comunicación más inmediatos seguramente se escribe mal, pero la noción de escribir bien o escribir mal es relativa.
¿Y cómo hablamos? ¿O no hay que poner nota al habla? 
 De nuevo, es complicado. Se dice que se habla mal, pero no hay una vara de medir cómo se habla. El lenguaje es una ventana al pensamiento, quien no tiene algo de pensamiento no lo puede desmenuzar a través del lenguaje, hacerlo riguroso, por eso es tan importante enseñar a leer y a escribir. La gente habla como puede. Nadie habla ni bien ni mal en ese sentido. Dice lo que puede decir. El lenguaje hablado es espontáneo, inmediato, relativamente incontrolado. Cuando se habla de hablar mal nos referimos a hablar mal en situaciones en las que hay que ser cuidadoso, preciso y elegante. Yo creo que los políticos son deliberadamente ambiguos e imprecisos, cuando no ramplones. Los periodistas tienen una conciencia lingüística que me parece encomiable, en general hay una tendencia en la sociedad al grito y al improperio, que si eso es hablar mal, es hablar muy mal. Es no saber dirigirse a los otros y no tener más léxico que el insulto o la zafiedad.
¿Qué tiene pendiente la universidad española? 
 Muchísimo. La universidad necesita cambiar el sistema de elección del profesorado, de modo que solo los excelentes puedan estar ahí. Es necesario que se establezcan distinciones entre las universidades, que haya universidades basadas en la ciencia y otras más formativas, como pasa en todos los países avanzados. Se habla también de cambiar la gobernanza, pero el sistema de elección de rector de ahora es democrático, puede servir si se perfecciona. La universidad española no impulsa la creatividad, impulsa la reproducción del conocimiento.
¿Por qué la lengua suscita tantas pasiones? Se desatan grandes debates cada vez que se cambian normas o se publica una nueva versión del Diccionario. 
 Eso es muy bonito. La gente se siente dueña de la lengua y esclava de la lengua. Desgraciadamente, las lenguas no nos permiten siempre decir lo que queremos decir, no son perfectas para la comunicación, tienen ambigüedades y son imprecisas. Sin ser lingüistas, los hablantes sienten ese corsé. Hay una visión ingenua de los hablantes muy interesante: creer que por las normas vas a adquirir ese mejor dominio. Y como todo el mundo es dueño de las lenguas porque nadie va a opinar sobre la gravitación universal, pero sí todo el mundo puede opinar sobre la lengua, es una actitud de los seres humanos porque es tuyo y propio.
Un debate recurrente es el relativo al sexismo. ¿Son sexistas las lenguas o lo son los usos que se hacen de ellas? 
 Lo que es sexista es el uso de la lengua, pero tampoco hay que escandalizarse ante ciertas reivindicaciones que han hecho los movimientos feministas y las estudiosas del género. El gran debate es sobre el uso del masculino y femenino de manera reiterativa. He sido, soy y seguiré siendo partidaria de visibilizar a través del lenguaje, y no me pueden decir que hay un término general y que el mascu­lino es el género no marcado, y que si decimos los profesores, el hablante entiende profesores y profesoras. Pero resulta que no, hay estudios psicolingüísticos que muestran que si tú a un niño le mencionas los profesores, piensan que son solo los hombres… El lenguaje refuerza una posición cultural. Entonces visibilizar a través del lenguaje con prudencia, sin caer en ridiculeces como en la Constitución venezolana que lo pone todo, incluso los adjetivos, no tengo inconveniente en hacerlo. A mí no me molesta que digan los vascos y las vascas.
La lingüista Violeta Demonte. / Bernardo Pérez

¿Tiene la sensación de que la Academia se resiste a adaptarse a nuevos tiempos en materia de igualdad? 
 Sobre las acepciones y definiciones tienen una actitud razonable. Hay que hacerles llegar las observaciones para que las contemplen y las introduzcan. Son lentos, pero cada vez lo son menos. Sobre la introducción de mujeres, eso ya es otra historia. Creo que ha sido una institución muy atrasada, como muchas de las academias.
¿A usted le ha costado más llegar al lugar donde está por ser mujer? ¿Ha dado con techos de cristal? 
Cuando hablamos de techos de cristal, hablamos del sector privilegiado de las mujeres que han escalado posiciones en sus profesiones y llega un momento en que ya nos las dejan subir más. No estamos hablando de la inmensa mayoría de las mujeres, que ni siquiera pueden tener techo de cristal porque están condenadas a estar en segundo lugar, tanto profesional como personalmente. Sigue habiendo techo de cristal, y para eso hay que reclamar la igualdad de las mujeres en la profesión y en los salarios. Todas las que hemos llegado tenemos mala memoria, no nos acordamos o lo pasamos por alto porque somos bastante luchadoras, pero hay más piedras en el camino.
¿Qué se pierde cuando se extingue una lengua? 
Es horrible… como lingüista, también como persona, un biólogo diría lo mismo con respecto a las especies. No se puede perder una lengua. Es un pecado, un drama de la humanidad, se pierde una parte del ser humano, porque las lenguas se relacionan, se separan, surgen nuevas lenguas durante miles de años; perder una lengua es perder un trozo de la naturaleza y de la cultura, es algo brutal. No debería, no puede, permitirse.
¿Y por qué es tan difícil crear modelos de convivencia armónica en los lugares donde coexisten varias lenguas? Ni los modelos de Canadá, Bélgica y España, que son distintos, funcionan del todo bien. 
No es posible porque siempre la convivencia de las lenguas está trufada por factores ideológicos como vemos en España, en Canadá o Bélgica. En algunos sitios la situación está estabilizada y no están debatiendo el problema lingüístico, pero en general… tampoco hay tantas diferencias entre los modelos. El modelo de inmersión catalán lo aplican en Canadá sin problemas. Los modelos de inmersión sirven para crear cohesión social y normalizar, pero probablemente también en un momento dado hay que introducir una enseñanza bilingüe, es decir, una parte en castellano y una parte en catalán, que creo que se hace en algunos lugares en Canadá [con el inglés y el francés]. Se pueden matizar los modelos, lo que no se puede es hacer de eso guerra política, o no se puede tampoco decir que un padre va a decidir el modelo de la clase de su hijo; eso son disparates, hay que introducir la cordura y trazar unas líneas en la política educativa lingüística. Hay muchos estudios, y estoy hablando de Cataluña en este momento, pero los que defienden los modelos de inmersión dicen que luego no hay problemas, todos tienen unos niveles lingüísticos mejores incluso que niños de otras comunidades. No parece problemático, aunque puede ser un miedo legítimo que alguien tema que su hijo no escriba bien en castellano, y hay que intentar matizar esos modelos…, pero los modelos en general son factibles.
¿Y cómo debería ser la coexistencia ideal entre el español, el catalán, el gallego y el euskera? 
 En el País Vasco, donde tienen cuatro modelos de escuela, no hay conflicto. Parece que está imponiéndose más el modelo euskera en la primaria y luego es bilingüe. El gallego lo conozco menos…
Las humanidades tienen que hacerse a los tiempos que cambian"
Se ha cambiado hace unos años y se ha introducido un modelo a tres bandas con el inglés, reduciendo las horas de gallego. 
Cuando hay lenguas mayoritarias y lenguas minoritarias, lo que no se puede, si se quiere cohesión lingüística y buena convivencia, es primar la lengua mayoritaria, porque eso mantiene la situación de diglosia. Eso es una regla. Lo ha señalado la Unesco. Tú puedes optar por una situación de bilingüismo, difícil de mantener y más costosa, porque tienes que enseñar lo mismo en igual cantidad en las dos lenguas. En Canadá se hace. El modelo de inmersión de Cataluña es triunfador porque el castellano está muy presente en la sociedad. Sirve para esa realidad. El castellano está presente en los medios de comunicación, en la llegada de inmigrantes castellanohablantes; tienes las dos lenguas constantemente en acción. Es importante que el catalán se haya puesto como lengua básica en la enseñanza para normalizarlo y para crear una lengua de cultura a través de la escuela. ¿Cuál es el modelo ideal para las cuatro lenguas? Mejorar lo que hay. No veo otra posibilidad, aceptar las críticas e intentar evitar que nadie se sienta discriminado, pero siempre teniendo presente que la lengua minoritaria tiene que tener un lugar especial en una política lingüística que quiera mantenerla.
Hay casi 500 millones de hablantes de español en todo el mundo, apenas el 10% están en España. ¿Considera que este peso demográfico hace que no esté justificada la hegemonía del español de la Península a la hora de fijar la norma? 
No existe el español estándar. El español estándar es una convención abstracta. Es un español culto que pueden entender todos los hablantes del mundo hispano, no tiene que tener restricciones de pronunciación. La Academia ha hecho un esfuerzo grande por introducir a las academias americanas en las decisiones sobre la ortografía y la gramática. El español es una lengua muy unitaria, ortográficamente lo es, donde las diferencias léxicas se están debilitando. Los hispanohablantes no tienen la sensación de un predominio del español, y el español de España ya no es la lengua oficial estándar.
¿Ya no hay una visión colonialista desde España? 
 Algunos dicen que sí. Y es posible que algunas actitudes lo expliquen. Lo que tiene la Real Academia Española es más poder económico, la institución es más fuerte que las americanas. Creo que los hablantes no sienten ya el español de España como el modelo lingüístico, ni en el Caribe, ni EE UU, ni en Argentina. Quizá las instituciones tienen un peso mayor injustificado, porque la mayoría de los diccionarios salen desde aquí. Hay algo de colonialismo en el liderazgo que quiere tener la Real Academia, pero no creo que los hablantes se sientan inhibidos por ello. En eso hay un avance. Porque antes el español era el de Valladolid.
Me gustaría que me dijese cinco ­palabras para definir estos tiempos. 
 Desigualdad, que es tremenda; banalidad en la transmisión de la información y en el uso de los medios de comunicación; mentira, en el lenguaje de los políticos particu­larmente; descuido, en el uso preciso y rico de la lengua, y empatía, falta de capacidad para aproximarse y sentir cómo sufren los demás.

Violeta Demonte

Violeta Demonte nació en una familia de profesores de ascendencia italiana establecida en Paraná. Aunque se acercó a la literatura porque le gustaba escribir y leer, pronto viró hacia el estudio del lenguaje por su potencial científico. La lingüista (arriba, en los años setenta) se licenció y doctoró con sobresaliente cum laude. Pasó por el MIT de Noam Chomsky, por el Colegio de México y la Universidad de Minnesota, entre otros centros internacionales. Es catedrática de la Universidad Autónoma de Madrid desde 1988 y actualmente pertenece al Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC). Fue directora general de investigación del Ministerio de Educación y Ciencia entre 2004 y 2007. Ha publicado varios libros sobre teoría lingüística y sintaxis, entre los que sobresale como una obra de referencia el que publicó en 1999 junto a Ignacio Bosque: Gramática descriptiva de la lengua española. Es melómana, lectora y viajera empedernida.